"Недетский разговор": судебные войны за детей, родительские противостояния

Сергей Нелюбин:

- Здравствуйте, дорогие друзья! Мы продолжаем цикл наших диалогов на тему детской безопасности.

В студии Сергея Нелюбин, а в гостях у нас Ольга Романова, уполномоченный по правам ребенка в Приморском крае. Мы будем говорить сегодня о судебных войнах за детей и последствиях родительских противостояний, спорах о месте проживания и порядке общения с ребенком. Кроме того, мы пригласили в студию юриста, адвоката по семейным делам Наталью Бахтину.

- Наталья Сергеевна, здравствуйте!

Наталья Бахтина:

- Добрый день!

Сергей Нелюбин:

- Первый вопрос будет к уполномоченному по правам ребенка. Насколько часто в вашей практике встречаются подобные истории, и есть ли какие-то примеры?

Ольга Романова:

- Таких историй много, к сожалению, когда возникают споры, когда родитель, оставшийся, скажем так, без прямого контакта с ребенком повседневного после развода, попадает в разные обстоятельства. Позиция уполномоченного, конечно же, твердая. Твердость обусловлена тем, что в этой ситуации, какими бы острыми ни были споры между двумя взрослыми людьми, что бы между ними ни происходило, ребенок, в любом случае, пострадавший.

Его мир в этот момент рушится, потому что мир состоит из мамы и папы. Мама и папа в этот момент воюют между собой, поэтому ребенок остается беззащитным, он остается в виде жертвы, и более того, его право общаться и жить, и иметь в любой момент, когда у него возникнет такая потребность возможность общаться с обоими родителями, вот его право нарушается.

Поэтому очень хочется всегда призывать к какому-то голосу разума обоих родителей, которые спорят, и достучаться до их сердец, до их голов, что ребенок страдает, давайте попытаемся договориться. В 99% случаев, даже больше 99,9%, достучаться не получается. Это, к сожалению, поэтому это очень болезненная и очень горькая тема, потому что об интересах ребенка, несмотря на то, что каждая из сторон держит их как как знамя, об интересах ребенка родители, взрослые люди, в этот момент вообще не думают. Думают только о какой-то своей уязвленной гордости, материальной составляющей.

Сергей Нелюбин:

- Тогда посмотрим на эти разногласия и споры и битвы за ребенка глазами семейного юриста Наталья Сергеевна, с чего это все начинается, как вы это все видите?

Наталья Бахтина:

- На самом деле, я соглашусь с Ольгой Владимировной, действительно, ожесточенность борьбы родителей даже не столько за детей, сколько за реализацию каких-то собственных амбиций, каких-то компенсаций, своих обид друг к другу при разводе. Она на самом деле настолько велика, что очень часто это похоже на пелену перед глазами у родителей, которые вообще не понимают, что творят. Они просто не разбирают тех средств, которые они используют в борьбе за результат. Но я, например, в практике не видела победителей в этой войне независимо от того, в чью пользу принималось бы решение суда.

Потому что вот этот процесс, который есть, он наполнен такими негативными эмоциями не только для родителей, но в первую очередь для ребенка, что вот этот результат он уже сам по себе не имеет такой ценности. Потому что, если рассматривать процесс с технической стороны, то после подачи иска проходит примерно год или два до конца до решения суда, до его вступления в законную силу.

Сергей Нелюбин:

- И этот процесс сопряжен, например, с экспертизами психологическими, когда специалисты-психологи проводят обследование всей семьи бывшей, отца, матери, детей, их взаимодействие друг с другом и так далее.

Наталья Бахтина:

- Процесс достаточно длительный. В среднем это год, максимум я видела два года. Это мы рассматриваем решение суда первой инстанции, затем апелляция, касаться, бывает направление на новое рассмотрение, бывает еще верховный суд, тогда это может длиться и больше. Но самые ожесточенные бои, конечно, это первая инстанция, когда представляют все доказательства по делу, когда проводятся экспертизы, и родители перетягивают детей, буквально они тянут в разные стороны.

Причем здесь таким ключевым моментом является, на его я обратила бы внимание, это опрос ребенка в суде.

Сергей Нелюбин:

- То есть детей старше 10 лет суд опрашивает в суде. Как это происходит?

взаимодействие друг с другом и так далее.

Наталья Бахтина:

- Ребенок один, с участием педагога и органа опеки иногда, его опрашивают о том, с кем он хочет остаться, с мамой или папой. Сам по себе этот вопрос для ребенка ужасен, потому что это то же самое, на мой взгляд. Какую руку тебе отрубить, правую или левую? И на практике, например, я видела такие ситуации, когда ребенок говорил, что хочет жить с отцом, а после этого мать довольно агрессивно влияла на ребенка, пытаясь как-то привить ему чувство вины за этот выбор. И это на самом деле просто беда, потому что ребенок проживает этот процесс гораздо сложнее, чем взрослый. Хотя даже иногда взрослые сходят с дистанции, потому что этот процесс настолько затратен с точки зрения эмоциональной, что даже взрослому не под силу это, не говоря уже про ребенка.

Но я не видела ни одного, повторюсь, результата, в котором была беда с точки зрения интересов ребенка. С кем-то, конечно, его оставляют проживать, кому-то определяют время для общения, но вот этого обычно мы от побед испытываем какой-то эмоциональный подъем, какие-то такие эмоции положительные от побед в других делах, но в делах о детях по-другому совершенно все.

Сергей Нелюбин:

- Это вы, как юрист, не испытываете эйфории от победы?

Наталья Бахтина:

- Здесь нет. В нашей практике несколько ситуаций было, когда один из родителей испытывает определенное удовлетворение от того, что он уязвил второго родителя, получив определенное решение суда. И в этой ситуации, возвращаясь к тому, что предшествует еще слушанию, еще предшествует очень серьезная обработка ребенка, психологическая со стороны одного из родителей, потому что родитель знает, что будет определенная фаза в суде, и ребенка к этому моменту готовят. И это страшно, потому что, например, есть определенное решение, мнение у мальчика или у девочки, с кем он хочет остаться жить. Но боясь уязвить или обидеть второго, он говорит совсем не то, что он чувствует. И про это родители тоже не думают.

У меня есть история, у нас их много, и каждая из них глубоко трагична из этих подобных практических историй. Например, многолетний спор за двоих детей, и мама не разрешает видеться детям с отцом, а папа пытается все это дело фиксировать, ведь еще есть процесс сбора доказательной базы. И это тоже очень сильно детей травмирует, потому что про них в этот момент никто не помнит. А они видят то, что вообще-то, по большому счету, ребенок вообще со стороны взрослых видеть не должен. Например, когда два взрослых человека фиксируют друг друга на камеру телефона, и в этот момент каждый старается, простите за этот глагол, подловить.

Сергей Нелюбин:

- По мне, так все должно быть решено на уровне без привлечения юристов, без привлечения суда. Должна быть договоренность между двумя взрослыми, которые когда-то любили друг друга и у которых появились дети. Но это пока что утопия, как я вижу (прим.ред.).

Наталья Бахтина:

- Вы знаете, я думаю, что в этом вопросе, на мой взгляд, из того, что я видела в своей практике, мне кажется, очень успешно помогают психологи. Конечно, здесь тоже выбор должен быть каким-то очень тщательным, но тут же нужно разобраться, почему так больно в моменты расторжения брака, и почему вот эта рана так сильно болит, что человек даже не осознает того, что происходит, и что он делает. Это похоже на эффект. То есть человек длительное время в этом находится. Он же заводит себя, то есть чем дальше заходит борьба, тем более накручен человек эмоционально. Иногда люди отступить назад уже не могут, потому что это такой уже процесс, который запущен. Адвокаты с каждой стороны участвуют в этом. И это происходит уже с каким-то таким ужасным напором, активностью, что люди даже назад уже не могут отойти. И я бы рекомендовала, что я обычно и делаю, идите к психологу. Разбирайтесь, почему так больно это проживать? Идите, разбирайтесь со своими чувствами, со своими эмоциями, переживаниями. Работайте с собой. От «войны», во-первых, легче никому не станет. Даже если тот, кто компенсирует и получит какую-то временную удовлетворенность от результата, рано меньше болеть не станет от разрыва. И от вот этой компенсации, когда ты победил в суде только для того, чтобы кольнуть больнее другого, тебе легче от этого не станет. И этот весь процесс вообще не имеет никакого смысла. Я имею в виду то, что облегчить боль, вот эту душевную, которая связана с разводом, не важно, как он происходит, не важно, кто виноват. Всегда это то, с чем, мне кажется, нужно работать профессионалом в соответствующей области.

Если болит зуб, идешь к стоматологу. Если болит душа, идешь к психологу. И это помогает.

Вот на прошлой неделе мы заключили мировое соглашение. Не могу раскрывать его условия, но мировое соглашение заключается как раз в суде. То есть сначала был подан иск моим клиентам отцом, и затем уже заключалось мировое соглашение. Мы договорились, и место жительства детей определилось именно с отцом. На мой взгляд, оно, место жительства должно определяться не по умолчанию с матерью, поскольку у нее есть статус матери, а с тем родителем, кто в состоянии адекватно обеспечить условия, необходимые для проживания ребенка, потому что не всегда это бывает у матери.

Сергей Нелюбин:

- Здесь очень важно учитывать возрастные особенности, потому что есть определенный период в развитии каждого человека, когда нужна именно мама.

Наталья Бахтина:

- С одной стороны, да. А вот, с другой стороны, иногда мне кажется, что лучше минимизировать общение с той мамой, которая просто не хочет в действительности исполнять эту роль мамы в том виде, в котором хотелось бы это видеть. Ребенку нужна мать до трех лет, это абсолютно точно, и это сказывается на развитии коры головного мозга и психическом развитии, и возможности потом соответствовать своим сверстникам в том числе. Мама может быть разной. Поэтому в этой части, наверное, когда речь идет о определении места жительства ребенка в возрасте до трех лет, и суды принимают решения в пользу матери, не сравнивая их адекватно, а равнозначно.

Сергей Нелюбин:

- Наверное, я понимаю, почему. Вот то, о чем вы говорите, что дальше, после трех лет, не всегда суды занимают позицию в интересах ребенка, а выбирают в сторону матери. Такого много, действительно. Иногда думаешь, почему такое решение было принято.

Наталья Бахтина:

- Отец может быть ущемлен в своих правах. В этом плане чаще всего, скажем так. Ну, справедливое решение или несправедливое, так и не решено. Вообще статистика, конечно, безусловно, в пользу матери, не всегда это, я считаю, обоснованным. Но так сложилось наше общество на сегодня, что все-таки преимущество в этой части однозначного матери и то, сколько нам приходится работы для того, чтобы доказать обоснованность позиции отцов, но это в сотни раз больше, чем работа, выполненная для того, чтобы доказать позицию матери в этом случае.

К сожалению, и не всегда эта работа приводит к положительным ожидаемым результатам.

Но я хочу сказать, что по России в стране мы изучаем практику регулярно судебную, которая есть, изучаем судебные решения. Практика, в общем-то, есть положительная.

Конечно, для этого необходимы какие-то условия, когда бы пребывание ребенка с матерью и даже очень малолетних, даже малолетних детей до трехлетнего возраста с матерями бывает опасно для них, потому что иногда психологи устанавливают такие особенности личности, которые очень негативно влияют на детей, если не опасно.

Поэтому тут такой вопрос очень сложный, но лично я наблюдала, когда мать буквально оставила ребенка с отцом, ребенку было год и два, и, в общем, занималась своей жизнью. И отец прибегал, находился в отпуске по уходу за ребенком, прибегал ко мне вместе с ребенком, и мы готовили документы для того, чтобы все-таки закрепить вот эту ситуацию решением судебным.

И впоследствии, чтобы положение было стабильным, и ребенок не перетягивался из одного места жительства в другое, в общем, мы получили положительное решение суда. Но для этого, конечно, были основания. И многие думают еще, что иногда преувеличивают значение каких-нибудь оснований.

Взрослый человек, будущий родитель, понимаешь, что, наверное, мне сейчас, на этом этапе моей жизни очень важно устроить свою жизнь, найти другого спутника, чтобы я чувствовала себя уверенной, тогда я смогу дать ребенку все. Например, мама так думает. Это не преступление так думать, это не преступление так себя чувствовать.

Об этом и многом другом в интервью в мультимедийной студии ГТРК «Владивосток».

«Недетский разговор» - проект ГТРК «Владивосток» о безопасности и защите детей. В беседе с ведущим Сергеем Нелюбиным гости студии рассказывают о важных и, порой, совсем недетских темах, которые помогут улучшить климат в семье, школе и в обычном дворе жилого дома.